Overleg:Ibn Battuta

Cairo ?

Er staat: Hij volgde de kust van Noord-Afrika tot aan Caïro. Cairo ligt niet aan de kust! FredTC (overleg) 17 sep 2013 08:57 (CEST)

Hindoe-rebellen

Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Joplin Joplin (overleg) 21 okt 2013 21:32 (CEST)

Hoi Joplin,

De bronvraag had nog het meest van doen met de term "hindoe-rebellen". Deze term suggereert dat de hindoes tegen hun islamitische sultan rebelleerden. Dat was in overgrote meerderheid echter niet het geval. Deze suggestie komt echter veel voor uit oudere literatuur, vol historisch revisionisme van de latere Britse overheersers en hindoe-nationalisten uit de 20e eeuw (zelfs recente bronnen zijn - met name van Indiase schrijvers - niet altijd te vertrouwen, zelfs al zijn de auteurs in India zelf vooraanstaande onderzoekers, of worden ze op Indiase scholen gebruikt). In het begin van de 14e eeuw was de overgrote meerderheid van de bevolking van het platteland van Gujarat hindoe; de moslims vormden een heel kleine minderheid, voornamelijk in de havensteden. Als een vertegenwoordiger van de sultan overvallen werd, lijkt het me voor de hand liggen dat de overvallers nader omschreven worden dan "hindoe" alleen.

Belangrijker is dat de overval blijkbaar plaatsvond in de buurt van Khambhat. Als je bv. dit kaartje bekijkt zie je dat Ibn Battuta zich dus aan de diffuse rand van het gebied bevond waarover de sultan zijn macht deed gelden. Onder de Khalji's werden dan wel rooftochten naar de Dekan georganiseerd, maar of je ze daarmee als de de facto heersers moet beschouwen - op dat punt voel ik twijfel. In dat geval is het me ook niet helemaal duidelijk of die rebellen wel als zodanig geduid kunnen worden. Het kan ook om troepen van een lokale heerser zijn gegaan, die de vreemdelingen toegang tot zijn gebied wilde ontzeggen.

Kortom, het lijkt me belangrijk uit te zoeken wie de overvallers precies waren. Vriendelijke groeten, Woudloper _overleg 31 aug 2013 15:20 (CEST)

Hoi Woudloper,

de schermutselingen waren niet in de buurt van Khambhat, maar bij Jalali, vlak bij Delhi. En Dunn heeft het over "Hindu insurgents", zonder ze verder bij nader te identificeren. Hieronder een citaat van pagina 214 en 215:

If Ibn Battuta had undertaken the mission eight or ten years earlier, that authority would have been relatively secure and the journey all the way to Gujarat accomplished in safety. By the 1340s however, the conditions of travel, even under armed escort, had changed dramatically. Several years of famine, repeated rebellion, and disastrous government had left the rural areas of what remained of the empire more and more difficult to control. Hindu insurgency and brigandage had become endemic outside the walls of the garrison towns, even in the Ganges heartland. Traffic on the high roads connecting the major cities as even more susceptible to interference than when Ibn Battuta had his first encounter with Hindu dacoits on his way to Delhi in 1334.

The embassy had left the capital only a few days when it ran into trouble and came near to losing its leader. Arriving at Koil (modern Aligargh), a city on the Doab plain about 75 miles southeast of Delhi, a report reached the company that a force of Hindu insurgents was laying siege to the nearby town of Jalali. Riding immediately to the rescue, al-Harawi's cavalry caught the rebels by surprise. Although outnumbered four to one, the troops made short bloody work of the assailants, killing, according to Ibn Battuta, all 4,000 of them and capturing their horses and weapons. The imperial force lost 78 men, including Kafur, the cupbearer.

De gevechten gingen nog enkele dagen door en bij één daarvan raakte Ibn Battuta dus in gevangenschap en werd hij beroofd van alles wat hij bij zich had, zelfs zijn kleren.

Dat is zo'n beetje de gang van zaken die ik heb proberen te beschrijven. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg)

Dank voor het citaat. Dunn lijkt me een interessant boek (is het digitaal beschikbaar ergens?) en Ibn Battuta is een heel dankbaar onderwerp om een mooi artikel aan te wijden.

Inderdaad vond de overval blijkbaar in een heel ander gebied plaats. Aligarh ligt honderden km verder naar het noorden. Tijdens de hongersnood van de jaren 1330 en 1340 waren er inderdaad diverse opstanden gaande. Het platteland was geen veilige plek voor reizigers. Maar dit werd niet veroorzaakt door religieuze geschillen, maar door het economische wanbeleid van sultan Muhammad Tughluq - hetzelfde beleid dat waarschijnlijk de hongersnoden had veroorzaakt. De sultan zelf schijnt enige jaren uit Delhi naar Avadh te zijn verhuisd zodat zijn hofhouding op die manier geen verdere belasting op de geringe voedselvoorraden van de stad zou leggen. Uit je citaat krijg ik het vermoeden dat het eerste reisdoel van Ibn Battuta Khambhat was, om vanaf daar per schip verder naar het zuiden te varen. Immers was de Konkan pas sinds kort in islamitische handen, waren de Hoysala's in het zuiden de moslims waarschijnlijk niet goed gezind, en slechts 4 jaar later zouden de Bahmaniden in de Dekan in opstand komen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat deze gebieden wel veilig waren terwijl een reiziger op de doab (tussen de Yamuna en de Ganga - relatief dichtbij Delhi) voor zijn leven moest vrezen.

Ik heb helaas nog steeds grote moeite met "hindoe-rebellen". Dit is een lastige kwestie. Mijn bezwaar tegen het woord lijkt in eerste instantie een schending van WP:VER. Echter, met name de waarschuwingen tegen nog altijd wijdverspreid revisionisme in de recente, respectabele historische overzichtswerken over de geschiedenis van India (Kulke & Rothermund, Stein, Keay, Thapar) dwingen tot grote voorzichtigheid. De detailliteratuur (waar we Dunn toe kunnen rekenen) neemt echter nog wel regelmatig verkeerde omschrijvingen over uit oudere werken. Anderzijds kan ook achter het totaal weglaten van referenties naar de religieuze aard van groepen een vorm van revisionisme schuilen: de huidige Indiase politiek maakt zich daar regelmatig schuldig aan (er is belang bij het wegpraten van religieuze en etnische spanningen). Desondanks, wat denk je ervan om van de "hindoe-rebellen" Rajput-rebellen te maken? Woudloper _overleg 31 aug 2013 17:15 (CEST)

Hoi Woudloper, je zult het boek van Dunn zeker interessant vinden. Los van de beschrijving van de reizen van Ibn Battuta is het boek ook heel informatief over de islamitische wereld in de late middeleeuwen. Bijvoorbeeld over het sultanaat van Delhi, al zal dat voor jou allemaal wel bekend zijn. Dunn komt op mij degelijk en niet revisionistisch over. Hij wekt zeker niet de indruk dat er een soort godsdienstoorlog aan de gang was in het sultanaat. Ook hij geeft de schuld voor de chaos aan het wanbeleid van Muhammad Tughluq, die ook de moslimelite tegen zich in het harnas joeg. Ibn Battuta speelde met vuur door zijn huwelijk met de dochter van Ahsan Shah, de opstandige gouverneur van Ma'bar. Haar broer Sharif Ibrahim, ook een gouverneur, werd in aanwezigheid van Ibn Battuta geëxecuteerd wegens het beramen van een complot tegen Muhammad Tughluq.

Dat gezegd hebbende, Dunn noemt de rebellen bij Jalani hindoe's en heeft het niet over Rajputs. Dat kan natuurlijk aan zijn bron (Ibn Battuta's Rihla) liggen. Ibn Battuta sprak geen Hindi en zal de Indiase verhoudingen niet zo precies hebben gekend. Hij had tolken nodig om met zijn gijzelnemers te onderhandelen. Al met al lijkt het me het meest zuivere om hierin gewoon de gebruikte bron voor deze gebeurtenissen te volgen.

Ik heb trouwens op Google Books een digitale versie van het boek gevonden (link), maar die bevat niet alle hoofdstukken. Mvg, Joplin (overleg) 1 sep 2013 13:42 (CEST)

Einde gekopieerd gedeelte

Arabier of Berber?

Azulisten meldt dat de Britannica zou stellen dat Ibn Battuta een Arabier is. Nu heb ik dat artikel gelezen, maar ik kan die informatie daarin niet terugvinden. Het is blijkbaar niet belangrijk voor de biografie. Wel zie ik dat daaronder een artikel over Mombasa staat dat het heeft over "the Arab traveller". Waarschijnlijk is dat de bron. Ik hecht daaraan echter weinig waarde omdat het hier niet over de herkomst van Ibn Battuta gaat. Arabisch betekent hier niet meer dan Arabisch sprekend en islamitisch. Volgens de inleiding van Ross E. Dunns The Adventures of Ibn Battuta was zijn familie Berbers (pag. 19). Dat is tot nu toe de beste bron die ik heb kunnen vinden. Wat mij betreft houden we het voorlopig op Berbers. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 jun 2024 08:40 (CEST)

Dank voor het rechtzetten. Blijkbaar werd ik op het verkeerde been gezet. Ik zag een betere bron toegevoegd worden en dacht dat het een verbetering was. Ik had het moeten controleren.

Het is een goede bron voor de afkomst uit de Berberse stam Luwata nader in het artikel. Het kan trouwens nog mogelijk zijn dat hij zichzelf daarnaast ook Arabier achtte (in de betekenis van een inwoner van het Arabische Rijk). De passage in Dunn lijkt me onvoldoende onderbouwing om hem in de eerste zin direct met de Berberse afkomst te definiëren. Het neutrale "Noord-Afrika" vind ik op die plek veiliger. Vr. groet, Woudloper _overleg 5 jun 2024 15:52 (CEST)

Beste Woudloper, je hoeft je niet te excuseren dat je van AGF bent uitgegaan. En zoals je kunt zien, kostte het mij ook moeite om te vinden waar het probleem met de bron precies zat. Daarom neem ik vooralsnog aan dat Azulisten niet met opzet een verkeerde bron heeft opgegeven.

Ik ben het helemaal met je eens dat de Berberse afstamming niet in de eerste zin thuishoort. Daarom heb ik ook bewust aangegeven dat de herkomst niet te vinden was in het Britannica-artikel. Waar het nu staat is prima wat mij betreft. Dat geldt ook voor de door jou voorgestelde oplossing. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 jun 2024 16:34 (CEST)